«Мы говорили о том, почему часто не получается избежать ссор с близкими людьми, как простить обиды и найти в себе силы на примирение, а также как не допустить конфликтных ситуаций в будущем. Отец Артемий ответил, можно ли часто ссорящегося с кем-либо человека назвать неверующим, бывают ли непростительные проступки, а также в каких случаях общение, действительно, стоит ограничивать, а в каких — это будет проявлением манипуляции и удовлетворения собственных интересов».
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Я специально сделал голос построже, потому что тема наша сегодняшняя будет печальна и, может быть, кого-то даже расстроит.
Протоиерей А. Владимиров
— Но убежден — я вмешиваюсь еще прежде, чем был представлен уважаемым радиослушателям, — тема, может быть, и грустна, да и жизнь не всегда фейерверк и фестиваль, но завершение будет светлым. Это пророчество.
А. Ананьев
— А все потому, что сегодня с нами потрясающий собеседник, человек-праздник, у которого всегда для каждого есть маленький подарок и большая любовь, духовник женского Алексеевского монастыря, протоиерей Артемий Владимиров. Добрый вечер, отец Артемий!
Протоиерей А. Владимиров
— Добрый вечер! Я теперь обременен дефисом, потому что, насколько мне позволяет моя филологическая подготовка судить, «человек-праздник» пишется через дефис.
А. Ананьев
— Не так давно мы говорили о вас — уж простите нам такой грех, буквально за вашей спиной — с одним хорошим человеком. И он говорит: «Знаешь, почему отец Артемий вот так вот относится к людям — всегда подарочек подарит, улыбнется, обнимет, скажет что-нибудь?» Я говорю: «А почему?» — «А, — говорит, — потому что он хочет сделать людей счастливыми. Счастливый человек грешить не будет, а отец Артемий не хочет, чтобы люди грешили». Представляете, как хорошо сказал?
Протоиерей А. Владимиров
— Глубоко.
А. Ананьев
— Глубоко, да. Вас приветствует также ведущая Алла Митрофанова, на которую мы за разговором даже внимания почему-то не обращаем...
А. Митрофанова
— Ну, ладно, ничего! Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И это «Семейный час» на радио «Вера». А на самом деле разговор-то у нас планировался ох какой серьезный.
В одной хорошей семье — правда хорошей, отец Артемий — дочка перестала разговаривать с мамой. Взрослая дочка, 40 лет, перестала разговаривать с мамой. Поссорились, крепко поссорились — до того, что теперь persona non grata одна дома у другой. И это заставило меня крепко задуматься вот о чем. Вот если нас обижает человек — коллега, на улице, там, какой-нибудь еще, — ну так просто сказать: «Ну, дай Бог тебе здоровья», отступить и не видеть его.
А. Митрофанова
— Дистанцироваться.
А. Ананьев
— И дистанцироваться. Ну и все — ну, обидел и обидел. Что душу бередить. Ну, вот такой он. День у него такой сегодня. Пусть у него все будет хорошо. Ему пожелать добра и не держать на него зла очень легко.
Протоиерей А. Владимиров
— Это высокий нравственный уровень, однако. Да, ну правда. Обычно желают чего-то другого и посылают в места достаточно отдаленные.
А. Ананьев
— Ну, нет, нет, нет. Это как-то совсем не по-христиански. Мы с Аллой Сергеевной стараемся желать людям добра — и... И больше как бы не общаться с ним — ну а зачем? Ну вот право, ну, «не наш человек».
Протоиерей А. Владимиров
— Как говорит русская пословица, «всех люби, от всех беги».
А. Ананьев
— Да. Однако есть в нашей жизни, и это большое счастье, родные люди, наша семья. У мужа есть жена, у сына есть мать, у человека может быть тетя, бабушка. У мужчины могут быть дети. И вот если здесь тебя обидели, ты не можешь сказать: «Дай Бог тебе здоровья!» и больше не видеть его в жизни. Вы остаетесь вместе. И знаете, каково мое наблюдение? В большинстве случаев проблема не решается — она становится все хуже, трещина между людьми все глубже. И мне не хочется говорить, какой исход мог бы разрешить этот конфликт, хотя это и без этого понятно. И сегодня я хочу поговорить с вами о том, почему самые близкие люди, в конечном итоге, часто — не скажу, что всегда, но до обидного часто — становятся нашими злейшими врагами, как простить эти обиды и найти силы примириться с людьми. Тема очень важная.
А начну сегодня с Симеона Нового Богослова. Говорю, я тут цитат набрал. «Которые веруют, — говорит он, — не только не ссорятся между собою, но и умиротворяют тех, которые рассориваются, подражая Господу». Если человек поссорился с кем-то, действительно ли он получается тогда человеком неверующим?
Протоиерей А. Владимиров
— Поступающим не по заповеди. Демоны — существа верующие, но вся их деятельность заключается в том, чтобы лишить сердца мира, «разделяй и властвуй», неким клином вторгнуться в среду согласных между собою, соединенных кровными, дружескими узами, и человек, живущий с глубоким неизбывным, неизжитым чувством обиды, человек, который буквально нос воротит от своего ближнего (а кто ближе, нежели сродники, домочадцы?), конечно, по определению, повернулся спиной ко Христу, Который хочет обнять все человечество, раскинув свои руки на Голгофском Кресте. Это человек, который перестал молиться Богу, ибо искренняя молитва, мольба — «Господи, прости! Господи, умягчи сердце! Господи, помоги!» — творит чудеса. Это человек, замкнувшийся в самом себе, как змей, укусивший собственный хвост, «самоизолировавшийся», надевший уже не просто маску и перчатки, а еще и заткнувший уши, а главное, отстранивший сердце от присных своих, ближних своих. И, конечно, описанное нами состояние — состояние болезненное, неестественное, противоестественное, состояние человека, каким-то темным, демоническим облаком окруженного. И если двое на пару подражают Ивану Ивановичу и Ивану Никифоровичу, и слово «гусак», неосторожно слетевшееся с уст, превращается в причину для вековой вражды, это уже «палата № 6» или ее предбанник. И, дай Бог, сойдет с неба ангел-примиритель. Как говорили в советское время о внезапно наступившей умиротворяющей тишине в кругу домочадцев, «ангел пролетел». А кто-то добавлял: «Милиционер родился».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Какая интересная смысловая ассоциация или галлюцинация даже... Не знаю, что здесь точнее сказать...
А. Ананьев
— Виртуозная драматургия в каждом ответе отца Артемия, и это здорово. Однако, вот какой вопрос, отец Артемий. Спроси любого вот, кто находится в ссоре, спроси: «Вот как ты считаешь, надо прощать или не надо прощать?», он скажет: «Ну конечно, надо прощать. Ну нельзя жить в обиде, надо уметь прощать, надо находить в себе силы». Спрашиваю его: «А почему же ты не прощаешь?», на что, по-моему, в 10 случаях из 10, простите меня за обобщение, человек скажет: «Прощать надо, но вот это прощать нельзя. Вообще — надо, но вот это — непростительно».
А. Митрофанова
— Или, там, «не, ну это же особый случай, здесь вот такая ситуация»...
А. Ананьев
— Это особый случай, его надо не простить.
А. Митрофанова
— Да, да.
А. Ананьев
— Есть ли, отец Артемий, на ваш взгляд, то, что действительно может быть непростительно одним человеком в отношении другого человека?
А. Митрофанова
— Если речь идет именно о семье?
Протоиерей А. Владимиров
— Вы знаете, в церковном контексте, поле бытует такое справедливое изречение: «Нет грехов непростительных, кроме одного греха, в котором не просят прощения». В этом смысле мы должны различать две ситуации. Человек ударил ниже пояса, в спину, он совершил, грубо говоря, в общем словоупотреблении, непростительный поступок, но время — хороший учитель, и вот он приполз, пришел с повинной главой, он кается внутри себя самого, он молит о пощаде, и как тут не простить, когда Христос простил всех нас? «Прощайте, и прощены будете», — свидетельствует Евангелие. Но, к сожалению, весьма часто (мы, батюшки, это знаем), наверное, то есть наверняка, так бывает, весьма часто кто-то из близких совершает подлость — сильное слово, — и при этом ожесточается, при этом идет даже в нападение. Лучшая оборона — это нападение. Как быть здесь обманутой жене, узнающей о неблаговидном, циничном поведении мужа на стороне, далече? Она испытывает терзания, она мучается больше, чем ее беспринципный супруг. Она молит Господа Бога: «Просвети, Господи, вразуми!» Но он при этом нагло отрицает то, что совершенно очевидно. И вот это воистину тяжелый случай, потому что — как простить, когда белый флаг не выброшен? Озлобляться нельзя, проклинать — хуже этого нет. Хоронить человека живого — не по-христиански. Но дистанция или пропасть, очевидно, вырастает там, где не усовестился еще согрешивший. И поэтому в глубинах сердца я — пострадавшая, обиженная сторона — я молюсь, я плачу, я мучаюсь, я переживаю, но я не могу бросаться в объятья тому, кто у меня за спиной растаптывает все святое, что нас соединило. Поэтому мне как пастырю, прежде всего, хочется сказать: нельзя самому впускать в душу этот инфернальный мрак. Знаете, как часто мы слышим: «Я, батюшка, решила отомстить». Священник спросит всегда с воздыханием: «И что, светлее стало на душе?» — «Батюшка, до сих пор не могу от этой мерзости я отойти. Глупая была». Потому что действительно такой способ возмездия ввергает вас во тьму греха. Вот не ожесточаться, не превращаться в сгусток адской ненависти, сохранить живую душу — пусть страдая, переживая, но мы не должны сами отступить от Господа и от Его правды, и от Его любви.
А. Ананьев
— «Зачем мы безрассудно ссоримся друг с другом? — вопрошает Иоанн Златоуст. Зачем враждуем друг против друга, когда нам поверено любить даже и ненавидящих нас?» Об этом мы и говорим сегодня в «Семейном часе» с протоиереем Артемием Владимировым. Здесь Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Александр Ананьев. Отец Артемий, если позволите, мне бы хотелось вернуться к той ситуации, где два близких человека, члены одной семьи друг на друга дуются. Один обидел другого. Вот скажите, человек, от которого зависит, будет ли прощение, каким образом он может...
А. Ананьев
— Подожди... От которого... Вот мне сразу хочется уточнить, чтобы и мне был понятен вопрос. От которого из них зависит? Разве не от обоих?
А. Митрофанова
— Ну, тут, очевидно, один обидел, другой оказался в ситуации жертвы. Чаще всего в конфликтах обе стороны, так или иначе...
А. Ананьев
— Обе стороны. Во всех конфликтах обе стороны, по-моему.
А. Митрофанова
— Да. Но с чего начинается вот эта вот внутренняя работа? Допустим, мы сейчас берем конфликт, в котором обе стороны виноваты, или у каждого, там, своя часть ответственности...
А. Ананьев
— ...своя правда.
А. Митрофанова
— ...и своя правда, вот. Но человеку трудно себе в этом признаться. Но он понимает, здравомыслящий человек понимает, что ему важно простить того, кто нанес ему, с его, может быть, точки зрения, необъективно говоря, вот эту самую обиду. С чего можно начать этот путь к прощению? Какие здесь могут быть, ну, ходы — как помочь себе вот в этой непростой ситуации, когда ты сидишь обиженный? В непростой ситуации выйти из этого кокона навстречу другому человеку?
Протоиерей А. Владимиров
— Алла, вот вы сейчас задаете этот вопрос с очень серьезным лицом, потому что и ситуация серьезная, и драмы жизненные часто превращаются в трагедии. А я — улыбаюсь. Знаете, почему? Вовсе не потому, что отношусь к теме как-то поверхностно. Я знаю ответ. Эврика! Что это, я такой умный или с Луны откуда-то прилетел сюда, в студию? Нет. Я читаю, дорогие радиослушатели, навострите ваши ушки, дневники отца Иоанна Кронштадтского. Многотомные дневники без цензуры, изданные несколько лет тому назад. Это что-то! Ведь он жил в Кронштадте в доме причета, у него была супруга Елизавета Константиновна, дочка почившего настоятеля Андреевского собора, и в этом доме еще жила вдовица, сестра супруги Анна Константиновна с двумя детьми. Отец Иоанн Кронштадтский — чрезвычайно эмоциональный, с тонким душевным настроением, человек горячего темперамента, явно даже не сангвиник, а холерик, легко возбуждающийся. Буквально на каждой странице этого дневника, который не предназначался для читателей...
А. Митрофанова
— Естественно, да.
Протоиерей А. Владимиров
— ...пишет буквально так: «Я вошел в дом после всенощной. Дурной запах кошачьих отходов ударил мне в нос. Я мгновенно потерял самообладание, страшно рассердился на свою благоверную супругу, назвал ее дуррой. Горе мне! Топал ногами, как помешанный. Все домочадцы (там еще была прислуга) бросились искать источник неприятного запаха. Я прошел в кабинет, хлопнув за собой дверью. И тут я понял, что я отступил, Господи, от Тебя!» Вот вы говорите — где ход, с чего начинать? «Господи, я потерял себя, я отвернулся от Тебя, Который благодетельствовал меня причащением Святых Христовых Тайн. Душа моя ощутила себя в каком-то адском пламени ненависти. На кого я озлобился? На вверенную мне Тобою рабу Божью Елизавету, верой и правдой мне служащую день и ночь. Господи, помилуй!» И дальше он описывает, как, опустившись на колени, вот глубоко религиозный типаж — человек живой и горячей веры — и молил Господа, и просил, «чтобы Он даровал мне прощение» за его несдержанность собственную. «И Господь помиловал меня. От души отошла темнота, и я вкусил сладостного мира, который посетил меня в храме. Слава долготерпению Твоему!» «В это время робко постучалась супруга и сказала с улыбкой, что едва удалось найти источник неудовольствия. Оказалось, что наша кошка, которая вполне дисциплинированное существо, забралась в печку — в печку! И там, в холодной печи, она пометила лежанку, место своего временного пребывания, как это свойственно делать животным. Господи, из-за такого пустяка я мог назвать супругу свою именем, осужденным в Евангелии». Простите, пожалуйста, что я распространился, но это своего рода добрая реклама. И я думаю, что больше половины радиослушателей теперь закажут через Интернет «Дневник отца Иоанна Кронштадтского», чтобы познакомиться с ним живым, человечным, которому ничто человеческое не чуждо. Он такой же, как и мы, кроме одного: едва лишь только происходит ссора по его вине или не по его вине, но ощущая, как оскудевает мир, он мгновенно обращается прежде, чем каким-то образом латать дыры с человеком, к источнику мира и любви. Как ребенок, кается, плачет пред Господом, и, восстанавливая баланс ума и сердца, с крыльями за спиной, с сияющей улыбкой он выходит навстречу своей супруге и смиренно кланяется ей в пояс.
А. Митрофанова
— Отец Артемий, а что происходит в ситуации, когда ссорящиеся люди, причем, там, бывает, иногда доходит до какого-нибудь чуть ли не рукоприкладства... Простите, даже это слово выговорить трудно. Там люди волосы готовы друг другу вырвать из головы. И человек в этот момент ловит себя на том, что он все больше и больше так вот, знаете, расходится, и ему еще сильнее хочется поддать, вот как жар в печку поддают или в бане тогда, когда топят, ему еще сильнее... И он как будто даже, ну, кайф, что ли, какой-то от этого получает. Это... Что это?
Протоиерей А. Владимиров
— Очень интересный вопрос, потому что я еще с юных лет, школьником определил для себя, что среди людей, преимущественно женщин, да простят меня потомицы Евы, существуют такие «субъектки», которые себя раскочегаривают. У нас была такая завуч по партийной линии. Из мухи делает слона, и вот пока всех не покусает, как бешеная лисица, не успокоится. Это, конечно, тяжелый случай, состояние, прямо скажем, демонизированной психики, и разумные члены семейства, зная, что в семье не без морального урода, должны быть к этому готовы — прятаться, как мышки, по углам. «Ромашки спрятались, поникли лютики». Нужно переждать непогоду. Если ты выступаешь в качестве невольного раздражителя для человека, уподобившегося испанскому быку, который готов уже рогами проткнуть красную тряпку, — полундра, тикать надо, прятаться в убежище, покуда непогода не приедет.
А. Ананьев
— А есть еще одна особенность у этих обид. Как человек, который, к своему горькому сожалению, способен испытывать обиду, я знаю за собой еще более неприятную вещь — я ее еще бережно храню, как будто это какая-то драгоценность.
Протоиерей А. Владимиров
— Как будто банковский вклад.
А. Ананьев
— Да. Вот, то есть, головой я так иду и понимаю... «Вот смотри, Александр», — говорю я себе...
А. Митрофанова
— Что-то я не замечала!
А. Ананьев
— Ну, я же тебе рассказывал. Я злюсь, хожу, обижаюсь. Ну, я тебе потом напомню. Да.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Ананьев
— (Смеется.) Алла Сергеевна все видит меня в розовом свете, честь ей и хвала за это. Тем не менее, вот я иду и думаю: «Вот Саш, вот давай начистоту: вот ты обижаешься на этого человека, но вспомни батюшку Серафима Саровского — ну разве он бы в такой ситуации обиделся на человека? Ну не обиделся бы он. Он бы улыбнулся и сказал: «Христос Воскресе, радость моя!» Ну его били, ему спину ломали, и он не обиделся. А тут такой пустяк, а ты идешь, обижаешься». Это такая часть меня — светлая. А темная сторона меня идет и говорит: «Не прощу. Не прощу и не позвоню, и не напишу. И не приеду. И не приеду, и она еще пожалеет, что она со мной так поступила! Вот она пожалеет!» И вот от этой обиды вот становится, знаете, ну... хорошо как-то!
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей А. Владимиров
— У меня есть лекарство для этого, можно сказать, некурабельного состояния. Вы знаете, почему наш народ благочестивый больше всего любил читать в XI веке (а это было время почти поголовной грамотности) Киево-Печерский патерик — «Сказание о святых отцах Киево-Печерской лавры»? Потому что там описаны ситуации совершенно актуальные для нашего времени. Особенно рекомендую единожды прочитать на две странички сюжет, касающийся Тита и Евагрия. Два неразлучных друга — один священник, другой дьякон, не разлей вода, и вот пробежала между ними не мышка, а какой-то бесенок. Они из-за пустяка поссорились и, как вы говорите, обсасывая эту обиду, по духовной неопытности, просто стали кровными врагами до того, что если один входил в храм, то другой не переступал порога. При этом это, простите, представители духовного сословия. Никто не мог их помирить, потому что дьявол просто какую-то Каинову печать наложил на их сердца. И вот представьте себе, что Тит разболелся к смерти и просто готовился отдать Богу душу, и братья приходили к нему прощаться, и Тит слабым голосом сказал: «Я хочу увидеть Евагрия, я хочу перед смертью покаяться в своей глупой, но страшной обиде». Послали за Евагрием. Тот, вместо того, чтобы броситься к одру умирающего человека, дойдя до его кельи, произнес страшные слова... Он уже был фактически на пороге. Увидев нечастного, поверженного, на кровати, больного человека, он вдруг еще больше почернел душой и сказал: «Не прощу его ни в нынешнем веке, ни в будущем!»
А. Митрофанова
— О, Господи помилуй.
Протоиерей А. Владимиров
— Вам страшно?
А. Митрофанова
— Да.
Протоиерей А. Владимиров
— Потому что вы христианка и носите на груди крест с изображением пришедшего в этот мир Спасителя, простившего всех нас.
А. Митрофанова
— Мне за этого человека страшно.
Протоиерей А. Владимиров
— Едва лишь он произнес эти слова, как невидимо для окружающих, но видимо для Тита, лежавшего на иноческой койке, явился Ангел Божий и копием поразил нечестивого Евагрия. Тот упал бездыханным замертво, а Тит парадоксально, совершенно расслабленный болезнью, вдруг ощутил приток жизненных сил, и к нему вернулось здоровье. Евагрий, по-моему, даже не был погребен в пределах Киево-Печерского монастыря. И вот эти самые слова — «не прощу!», на мой взгляд, действительно страшные, и если какому-нибудь троцкисту или какому-нибудь неоязычнику еще как-то простительно произносить на себя смертный приговор, то человек крещеный должен просто, как от огня, бегать от помысла «не прощу!», вспоминая апостола Павла, сказавшего: «Солнце да не зайдет во гневе вашем». То есть покуда сумерки не сгустились, обязательно пошлите SMSочку: «Иван Иваныч, не держите зла! Простите, что я до сих пор не отдал вам три рубля».
А. Ананьев
— Если вот не хватает пока душевных сил и опыта вот так, как вы говорите, отец Артемий, простить человека... Ну, я вот понимаю, что я далек от совершенства. Я стараюсь, но не все получается. Я понимаю, что ну не хватит мне... ну, трудно сказать, чего мне не хватит. Подойти и сказать: «Я прощаю тебя вот за то, что ты сделал, я не держу на тебя обиды»... Есть у меня человек, которому я уже восемь лет руки не подаю, каюсь. Он действительно в какой-то момент предал меня, и вот эта вот детская обида у меня на него держится, и не подаю. Что-то мешает мне подойти к нему и подать руку.
Протоиерей А. Владимиров
— Минуточку, подать руку — это не просто ритуал, это священнодействие. Можно иметь вокруг себя нерукопожатных особ, но в глубинах сердца давайте вверим их со всеми потрохами милости Божьей, как в царских, дореволюционных молитвословах можно было прочитать в помяннике такие слова: «Спаси Господи и помилуй всех любящих и ненавидящих меня, всех благо или сопротивного мне хотящих, ибо все мы человецы суть». И, как говорит отец Иоанн Кронштадтский, если ближний твой гневается на тебя, не отождествляй его с темным нравственным состоянием, пойми, что им овладело заблуждение, обольщение. Грех ненавидь, а грешника люби. Не отождествляй вот этого своего врага с тем ужасным поступком, который он совершил. Но веруй, что жизнь прожить — не поле перейти, и он еще придет в разум. При этом можно обходить его стороной. «Всех люби, от всех беги». Лучше to keep a distance — держать дистанцию, но сохранять присутствие духа, чем бросаться в объятья тому, кто в ответ выставляет тебе шило или стамеску.
А. Ананьев
— Мне очень хочется задать вопрос об этих нерукопожатных, однако у нас сейчас минута полезной информации на Светлом радио. Мы прервемся совсем ненадолго, через минуту вернемся и продолжим разговор с протоиереем Артемием Владимировым в программе «Семейный час».
«Как при потрясении основания низвергается все здание, так и при раздорах разрушается вся жизнь наша», — говорит Иоанн Златоуст. О ссорах с самыми родными и близкими сегодня мы говорим с протоиереем Артемием Владимировым, духовником женского Алексеевского монастыря. В студии взирающая на меня с недоверием и даже недоумением Алла Сергеевна Митрофанова...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Почему?
А. Ананьев
— Да я уж не знаю, почему. Может быть, все дело в том, что я рассказал о каких-то обидах, которые я держу на хороших людей, об обилии нерукопожатных персонажей моей истории...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев, который, как всегда, очень сильно преувеличивает и немного, по-моему, извини, кокетничает.
А. Ананьев
— Нет, нет, нет. Но хотя не исключено, что немножко приукрашаю какие-то моменты, но исключительно ради того, чтобы наши слушатели получили больше удовольствия и пользы духовной от этого разговора. Отец Артемий, я не могу не уточнить: разве это по-христиански — иметь вокруг себя, ну, хотя бы вот в душе, в своей жизни, людей, которым, ты знаешь, что не подашь руки? Я страшно мучаюсь от того, что у меня есть вот, как минимум, два таких человека, на которых я не обижаюсь сейчас, на которых я не держу зла, которым я искренне желаю, чтобы у них все было хорошо, правда. Я, если они позовут на помощь, приду, но руки не подам.
Протоиерей А. Владимиров
— Подать руку — hand shake — это значит выразить готовность к общению. Это знак, своего рода, единомыслия, единодушия. Представьте себе, вы педагог интерната в республике ШКиД. И ваш питомец, найдя на кухне одну-единственную банку с повидлом, которую Владимир Ильич Ленин прислал через подставное лицо в сиротский дом, сожрал этот джем, так что ободок соответствующий вокруг губ говорит о его причастности к этому преступлению против молодой советской республики, и, смотря наивными глазами в ваш взор... Вы, как богиня правосудия, спрашиваете: «Это ты сотворил?» Говорит: «Нет-нет-нет, это вот здесь проходил какой-то дворник». Естественно, вы дадите понять этому «шкидёнку»-проказнику, что он недостоин быть пионером, он недостоин сегодня встать в одну линейку с прочими представителями вашей «республики», и вы дистанцируетесь от него. При этом в душе вы все-таки не желаете ему пропасть на буржуазном сытом Западе и хотите, чтобы он вновь встал в ряды покорителей первой пятилетки. Поэтому нерукопожатное лицо — это то лицо, о котором в Евангелии сказано: «Если правая рука или правый глаз соблазняет себя, отсеки руку и ткни око». Речь идет не о членовредительстве, простите, но коль скоро через самого близкого вам человека в вашу жизнь вошел губительный соблазн, разорвите с ним общение, дайте ему понять, что он отчуждил себя и от вас, и от Господа. Это и есть проявление любви к нему, чтобы он не обольщался, но знал свое место и, соответственно, думал, почему остался «свой среди чужих, чужой среди своих».
А. Ананьев
— Я не знаю, дорогие друзья, слушатели радио «Вера», обратили вы внимание или нет (думаю, что обратили), но сейчас произошло нечто очень важное. Потому что очень часто наш разговор с нашими гостями — вот мой с Аллой Сергеевной — он выглядит примерно так: «Отец Артемий, а ссориться хорошо?» — «Нет, друзья, ссориться плохо». — «Отец Артемий, а любить хорошо?» — «Нет, друзья, любить — не просто хорошо, это очень важно». Но сейчас отец Артемий Владимиров сказал чрезвычайно важную вещь, о которой я даже не подозревал. Вот вы действительно сейчас открыли мне глаза, безо всякого преувеличения. Откровенно говоря, я считал, что такое поведение недостойно христианина — что ты ограничиваешь себя в общении, не будучи способен принять человека. И вы сейчас открыто и со всей искренностью сказали мне о том, что на самом деле в этом нет большого греха — в ограничении себя в общении с человеком, который является причиной того, что ты становишься хуже.
Протоиерей А. Владимиров
— Дорогой Александр, у меня встречный вопрос к вам. Вы рассказ Носова «Огурцы» читали?
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Ананьев
— По-моему, читал. Это из самого детства...
Протоиерей А. Владимиров
— Где мальчик, заблудившись в колхозном поле, три огурца взял из-под носа сторожа деда Мазая, пришел к маме. Она говорит: «Откуда эти огурцы?» — «С поля». — «А кто там тебе дал эти огурцы? Дед Мазай?» — «Нет, он спал». — «Иди назад и положи эти огурцы там, где ты их взял!» — «А дед Мазай проснулся, а у него дробовик, он меня может убить!» Брутальная мама коммунистической штамповки говорит: «Мне не нужен такой сын! Лучше он будет мертвый, но честный, чем живой и жулик».
А. Ананьев
— (Смеется.)
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей А. Владимиров
— Меня такой ужас объял, когда я прочитал про эту маму — Минерву, стерву, — что с тех пор я стараюсь честным трудом приобретать...
А. Митрофанова
— ...огурцы! (Смеется.)
Протоиерей А. Владимиров
— ...огурцы.
А. Ананьев
— Я помню эту картинку — ночь, сторож, понурый мальчик, три огурца... Да-да-да-да-да. Очень такой яркий рассказ.
А. Митрофанова
— Отец Артемий, я снова попытаюсь серьезный вопрос задать...
Протоиерей А. Владимиров
— А у нас что, были несерьезные?
А. Ананьев
— У нас не вечер серьезных вопросов. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Я просто... Вот вы говорите про важность, может быть даже, некоторой дистанции от близкого человека, если чувствуешь, что он неправ в данной ситуации. Как часто в нашей жизни бывает, что мы, даже не отдавая себе в этом отчета, а иногда и отдавая, но убегая от этого самоконтроля и от собственной совести, подменяем понятия? Нам кажется, что мы поступаем во благо, ограничивая наше собственное общение с этим человеком, и пусть он там пострадает, подумает. На самом деле, мы манипулируем им. «Пусть он почувствует свою вину!» — вот та самая дихотомия добра и зла, которая в каждом из нас есть, процитирую здесь «Пиратов Карибского моря», она проявляется. И вот если, к примеру, открыть... Простите, постоянно здесь, в этой студии мы цитируем или обращаемся к примерам, описанным в книге «Расторжение брака» Клайва Стейплза Льюиса. Там множество примеров, в которых читатели могут узнать себя, как мы вот за какими-то благородными порывами на самом деле камуфлируем откровенную манипуляцию. И вот здесь, если, к примеру, ты дистанцируешься от человека, что «пусть во благо, пусть он поймет, как он неправ», на самом деле, это твоя гордыня. И тебе хочется, чтобы этот человек пострадал, понял, как на самом деле он перед тобой виноват, перед тобой, великим. И вот это твое «я» — оно прет из всех щелей, ушей, ноздрей, отовсюду.
Протоиерей А. Владимиров
— Опасность есть.
А. Митрофанова
— А ты не видишь этого.
Протоиерей А. Владимиров
— Опасность есть, и поэтому не забудем о том, что от рождения в наше сердце вмонтирован детектор истины — совесть. И каждый всегда должен вникать в самого себя, потому что упомянутое самоутверждение, чувство праведного, как кажется, негодования, оскорбленного самолюбия действительно может говорить о твоей слабости и неправоте пред Богом. Самоукорение — забытая в наше время добродетель, которая даже не очень-то понятна нынешнему пользователю, юзеру и лузеру. Но когда речь идет о педагоге и ученике, родителе и ребенке, воспитателе и питомце, когда передо мной, как взрослым человеком, действительно задача — воспитание, формирование определенных личных, личностных качеств маленького человечка, тут как раз весьма эти рабочие схемы будут к лицу. Когда же речь идет о муже и жене (равновеликие величины) и о друзьях-товарищах, конечно, думается, очень надежным таким барометром должно быть личное смирение, чувство всегдашней вины нашей собственной пред Богом, как говорил Николай Бердяев, типично русский религиозный типаж, хотя и большой путаник в области богословия. Тем не менее, он уже в зрелых годах написал: «Когда я прохожу мимо кем-то обесчещенной женщины легкого поведения, я чувствую свою вину. Я причастен к ее несчастливой судьбе». Это вот как раз то, о чем писали святые. Личный мой грех — той же гордости, того же тщеславия — он и является, может быть, причиной того, что Вселенная страждет, что засуха случилась в соседней губернии, а там пожар. Интересно, что эта связь между экологией и нравственным миром человека — особая тема для «Светлого вечера»...
А. Митрофанова
— Как интересно!
Протоиерей А. Владимиров
— ...постулируется и декларируется в Священном Писании, где сказано, между прочим: «Ты, Господи, изменил озера, солончаки от злобы живущих на земле». А вы знаете, что бы было, если бы Сахарой завладела партия Зюганова, коммунистов?
А. Митрофанова
— (Смеется.) Что?
Протоиерей А. Владимиров
— Песок бы подорожал.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Ананьев
— Семейный вечер на радио «Вера» продолжается, и, несмотря на тот, что я рассчитывал на мрачный и даже скорбный разговор о семейных ссорах, неурядицах и...
Протоиерей А. Владимиров
— Человек предполагает, а Бог располагает.
А. Ананьев
— Да вот благодаря отцу Артемию у нас разговор опять — просто праздник какой-то, безо всякого преувеличения. Протоиерей Артемий Владимиров, Алла Митрофанова и я, Александр Ананьев, говорим сегодня о ссорах. И уж, позвольте, я в начале каждой части поделюсь с вами цитатами найденными. И вот еще одна прекрасная цитата от Никона Оптинского Беляева: «Если между нами произойдет какое-либо недоразумение, или нам покажется, что нам делают что-нибудь плохое нарочно, надо сейчас же попросту объясниться, и тогда всякое недоразумение исчезнет». Вот как оно все легко и светло у мудрых старцев! Почему в жизни так не бывает?
А. Митрофанова
— Вот хороший вопрос — почему вместо того, чтобы объясниться, люди порой начинают выяснять отношения?
Протоиерей А. Владимиров
— И хватать друг друга за грудки, простите.
А. Митрофанова
— Да. И обмениваться всякими лестными словами. И, опять же, поскольку мы говорим в программе «Семейный час» о семейных ситуациях, и сегодня — о семейных конфликтах, среди прочего, то это крайне страшно, во-первых, во-вторых, это чудовищно больно — даже смотреть и наблюдать такое больно. Уж я не знаю, что там чувствуют люди, которые внутри этого находятся. И это какое-то... Это такая энтропия, разрушение, распад. Распад, причем, вот обоих людей. Но вот как остановиться в момент, когда тебе кажется, что ты... все внутри так накипело, и ты столько лет в себе это все нес и копил, и вот сейчас ты выплескиваешь? Так часто бывает — дети высказывают, уже будучи взрослыми, своим родителям претензии за всю прожитую ими жизнь.
А. Ананьев
— Звучат какие-то страшные вещи просто.
А. Митрофанова
— Что их не так любили, их мало любили. Там, кого-то любили больше. Что им не то дали и не так, и прочее.
А. Ананьев
— «Ты всю жизнь мне сломала».
А. Митрофанова
— Да. Это, кстати, да. Такое тоже бывает.
Протоиерей А. Владимиров
— Хочется вспомнить преподобного Амвросия Оптинского, непререкаемого авторитета для святого Никона Беляева (напомню, что это один из последних оптинских подвижников благочестия, скончавшийся уже в советское время в лагерях где-то в Архангелогородской губернии). Преподобный Амвросий Оптинский говорил, что все системы, автономные и независимые системы нравственности и морали, рассыпаются под ударами жизни, как песок, если не будут они основаны на страхе Божьем — страхе Божьем, то есть живой и зрячей вере человеческого сердца, в соприсутствии ему, сердцу, Искупителя. Хождение пред лицом невидимого, но осязаемого шестым чувством Бога, внутренняя обращенность наших мыслей, наших чувств к Создателю и тайное собеседование с Небесным Отцом — вот та вертикаль, выстроив которую, выстраивая каждый день и в течение всей жизни, мы получим горизонталь, то есть мирное, здравое, человечное, в идеале — радостное, дарующее чувство блаженства общение друг с другом. Потому что всякий раз, когда обида посещает мою душу, обижаю ли я, обижают ли меня, я чувствую, как я отдаляюсь, словно согрешивший Адам, от Создателя, и прячусь в чащобе себялюбивых, честолюбивых помыслов. И поэтому если я боюсь отступить от воскресшего Христа, боюсь расстаться с Ним, а Он таинственно почивает, соприсутствует мне в глубинах моего сердца, то я тотчас отслежу появление вот этих гаденьких темных чувствованьиц и тотчас постараюсь восстановить любовь — прося ли прощения или как-то успокаивая человека, не отождествляя его со страстью, действующей через него. И, таким образом, мое хождение пред лицем Господа, то есть мое внутреннее духовно-нравственное состояние, моя бдительность в отношении себя самого, моя тайная молитва — это и есть разрешение, «золотой ключик» в нашем желании погасить конфликт, выйти из затяжной черной полосы взаимного отчуждения, предупредить какие-то размолвки. Но это есть и личный подвиг каждого из нас. Вот я смотрю на вас, дорогие Александр Ананьев, Алла Митрофанова, и я чувствую, что не всегда происходит стыковка в теме, как-то поворачивает ее супруг по-своему, или Алла Митрофанова пытается вставить слово, а не получается. Появляются какие-то, набегают морщинки — у Александра горизонтальные, у вас — вертикальные. Но вот секунда-вторая — и опять улыбка, и опять снимается напряжение. Вовсе не потому, что в студии присутствует протоиерей Артемий Владимиров, а потому что вечер у нас очень светлый.
А. Митрофанова
— Спасибо! Так и есть.
А. Ананьев
— Все так. Все так, дорогой отец Артемий.
А. Митрофанова
— Вы знаете, да, отец Артемий, а я вот, возвращаясь к этой ситуации, где два близких человека выясняют отношения, пытаюсь понять...
А. Ананьев
— Они уже все выяснили.
А. Митрофанова
— Ну дай-то Бог, да!
А. Ананьев
— Они друг на друге, простите меня, крест уже поставили.
А. Митрофанова
— Вот это страшно. Ведь что это такое, по сути? Это когда ты другому человеку отказываешь в том, что он такое же любимое Божье дитя, как и ты. И это же, ну, по сути, это диагноз самому себе, конечно же, да? Но если человек себя на этом ловит, вот как ему совершить какие-то первые шаги к исцелению? Если да, он понимает, что вот желает эти страшные вещи — там, «тебя Бог покарает», например, или что-нибудь еще такое? То есть человек, осознающий себя не только в горизонтальном измерении, но и в вертикальном, внезапно понимает, что вот он себя считает с Богом, а того человека — нет.
Протоиерей А. Владимиров
— Сегодня только я услышал рассказ о том, как дядя и племянница встретились в суде, потому что на кону стояла квартира дедушки племянницы — не где-нибудь, а на Старом Арбате.
А. Митрофанова
— О-о-о! (Смеется.) Да...
Протоиерей А. Владимиров
— Но дядя ради того, чтобы лишить племянницу законной хотя бы части этой квартиры, произносил страшные, поносные, оскорбительные слова. Он имел определенные денежные ресурсы и обладал весом в обществе, а племянница была девушкой очень тактичной, еще не привыкшей защищаться от подобных наездов. И судьи, презрев закон, даже сказав наедине: «Да, девочка моя, да, конечно, на твоей стороне есть определенная правда, но, может быть, в Верховном суде они там пересмотрят дело, а реальность или реалии нашей жизни таковы, что мы выносим в пользу твоего хищного дядюшки оправдательный приговор». И как вы думаете — через неделю дядя, добившись своего и оставив племянницу ни с чем (ну, не то, что она оказалась на улице — квартирка эта где-то там на выселках имелась у нее и мамы), — дядя приезжает на дачу. А у них дома в 300 метрах друг от друга. И прилетает откуда-то из леса благословенная оса. И кусает дядю — куда бы вы думали? — не в попку и не в предплечье, а кусает дядю в язык!
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей А. Владимиров
— В тот самый язык, который соплетал клеветы и поношения.
А. Митрофанова
— О-о-о!
Протоиерей А. Владимиров
— А вы знаете, что такое укус осы в язык или в горло, или?..
А. Митрофанова
— Отек мгновенный.
Протоиерей А. Владимиров
— Дядю откачали едва-едва-едва. Но жизнь не так проста, как мы читаем об этом в патерике. Представьте себе, что дядя, придя в себя... Чудом он выжил. Я думаю, что на месте дяди я бы тотчас бы, ну, если не подарил бы квартиру племяннице, то, по крайней мере, как-то возместил ущерб. Вдруг дядя — типичный советский типаж без «божества и вдохновенья, и слез, и жизни, и любви», говорит: «Я был Там, Там я был (откуда его реанимировали) — Там очень даже неплохо, можно прожить. Так что все о'кей».
А. Митрофанова
— (Смеется.) О-о!
Протоиерей А. Владимиров
— И ничего он в своей жизни не поменял, рассказывает мне сегодня племянница! И дальше я уже ожидал вопрос Сальери: «Нет правды на земле, но нет ее и выше»... Но нет, племянница говорит: «Вроде, у дяди все благополучно. Живет он на Арбате, дети, внуки, но едва лишь выйдет за околицу в деревне — уже на пенсии давно, — напивается мертвецки пьяным, в этом доме, в том». Ей даже говорят: «Вон дядю твоего несут домой головой вперед». Она говорит: «Он такой же дядя мне, как и вам», то есть у нее горькие чувства по отношению к нему. Я говорю: «Маша, вот он в этой ссоре, вроде бы как, победил, торжествует. Но неужели это жизнь? Он превращает себя в бессловесное существо, он хочет забыться и уснуть, но только не видеть своей племянницы, которая проходит мимо него по другой стороне дороги». Так что от правосудия не уйдешь, а Господь милостивый — пчела прилетела, дядю реанимировали. Чего теперь он ждет? Неужели, какой-то росомахи, когда пойдет по белые грибы золотой осенью?
А. Митрофанова
— Да, история сильная, конечно.
А. Ананьев
— Я с ужасом смотрю... Я просто под впечатлением от всей этой истории. Вы понимаете, дорогой отец Артемий, это все бесценный материал, который надо экранизировать. Вот эту часть мы запишем, а все остальное надо тоже как-то фиксировать. Пообещайте мне, потому что это будет прекрасно. Наверное, лучший фильм, а может быть, потянет и на сериал. Спасибо вам большое! К сожалению, время подошло к концу. Вопросов у нас еще осталось много...
А. Митрофанова
— ...но и тема неисчерпаемая, прямо скажем.
А. Ананьев
— Да. Вот я вам скажу честно, друзья. Вот я сегодня вынес для себя три урока и записал еще две книги, которые надо обязательно будет найти и почитать. И все благодаря отцу Артемию. Если у вас... Если вы не успели сделать того же, вернуться к нашему разговору вы всегда можете на нашем сайте http://radiovera.ru. Там же, силами нашей прекрасной Оксаночки, появляется расшифровка разговора, вы тоже можете его там почитать. Если нет возможности послушать, вы можете его хотя бы почитать.
Протоиерей А. Владимиров
— И если в этой расшифровке вдруг обретутся орфографические ошибки, это не грех Александра Ананьева и Аллы Митрофановой.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Ананьев
— Духовник женского Алексеевского монастыря в Москве протоиерей Артемий Владимиров.
Протоиерей А. Владимиров
— Да, именно.
А. Ананьев
— Огромное вам спасибо, отец Артемий, за этот удивительный разговор. Ровно через неделю мы встретимся вновь. До новых встреч!
А. Митрофанова
— До свидания!
Протоиерей А. Владимиров
— До свидания!